本文整理、翻译自傲卫·哈维与罗晨昊2024年11月12日在纽约市立大学运筹帷幄生中心（CUNY Graduate Center）博士研讨班上的对谈开yun体育网，经大卫·哈维授权刊发。罗晨昊咫尺就读于纽约社会运筹帷幄新学院玄学系（The New School For Social Research），师从于大卫·哈维和南希·弗雷泽，主要运筹帷幄标的包括政事玄学、西方马克想主义、批判表面、法国表面等。

大卫·哈维

　　大卫·哈维：在这个国度，有若干东谈主试图靠不到3万好意思元的年收入生活？如果先放弃黑东谈主、拉丁裔等群体的各异问题不谈，只是温存到底有若干东谈主简直每天都靠近着生计窘境，如支付房租或买健康食品的难题。收尾炫耀，大要有一半的好意思国东谈主口处于这种旯旮现象。如果将这些东谈主视为一个投票集团，他们将形成一个巨大的选民基础。但现实上，这些东谈主并未被视为一个投票集团。相背，这些东谈主被通货扩展严重打击。我有褂讪收入等保险，因此通胀对我莫得什么影响。我资格过屡次通胀，没什么大不了的。但对于这些东谈主来说，通胀是一个可怕的遏止，严重影响他们的生活。

　　那么，通胀的根源是什么？特朗普等东谈主宣称这是民主党的短处，号令东谈主们投票反对他们。这时你会判辨到，为什么咱们的社会中有50%的东谈主如斯脆弱，以至于即使是相对温存的通胀也会让他们承受巨大的压力？为什么莫得东谈主对此暗示温存？咱们为何会有这样一个巨大的低收入群体？原因不错讲究到上世纪70年代末那次大的通胀，那时通胀率达到了15%至17%把握，利率也攀升至16%。那时，跟着里根上台，一种明确的工资压制战略驱动实施。工资压制成了进步利润率的时刻。1970年代利润率波动不稳，高收入阶级的收入也不稳，是以工资被压制了。自那时起，咱们一直在实施工资压制战略。

　　如果你在1980年有100万好意思元并把它干涉股市，不需要作念任何事情，30到40年后你的金钱每年将增长9%。而算作闲居工薪阶级，最低工资每年仅加多0.2%。法国经济学家托马斯·皮凯蒂提议了一个公式，指出在这种情况下会导致越来越严重的不对等。因此有了深重阶级和超等深重阶级，而“占领华尔街”通达的方针等于揭露1%顶层的特权，强调“咱们是99%”。自1980年以来，咱们看到了惊东谈主的不对等增长，因为工资被压制了，工资占国民收入的比例从1980年的大要40%着落到当今的10%把握。换句话说，工资压制一直是经济战略的一部分。

　　新冠疫情后，通货扩展对那些自1980年以来一直受工资压制的东谈主酿成了严重影响，他们靠近生计危急。而民主党本不错借此契机提议完结工资压制的呼声，却并未禁受行动。望望最近工会达成的两个公约：汽车工东谈主工会条目涨薪29%，波音工东谈主条目涨薪40%。如果想回到1980年的水平，当今需要给系数东谈主涨40%的工资。这样，他们应酬一些通胀也没太大问题。但他们莫得。更挑升想的是，民主党里面的伯尼·桑德斯和伊丽莎白·沃伦在此次选举中保握千里默，彰着是被条目不要发声。同期，特朗普谴责通胀是民主党酿成的，而各项民调炫耀通胀问题是导致东谈主们守旧特朗普的主要原因之一，认为民主党未能贬责通胀问题，以致莫得深爱它。

　　罗晨昊： 我认为特朗普与工东谈主阶级群体设置了关连。比如他们的标语“特朗普会贬捏造题（Trump will fix it）”，在纠合中很流行。我认为工东谈主阶级真的受到了伤害，而民主党并莫得准备好餍足工东谈主阶级的需求。卡玛拉·哈里斯（Kamala Harris）原来有契机和乔·罗根（Joe Rogan，编注：好意思国笑剧演员，热点播客主握东谈主）对话，但她完结了。特朗普却出当今了每一个工东谈主阶级社区的平台上。他装饰成垃圾车司机、去麦当劳打工，这些举动，天然对咱们来说很潦草，但如实打动了一部单干东谈主阶级。有句老话说：“民主党从不放短处失良机的契机”（ The democrats are never missing an opportunity to miss an opportunity．），这标明当今的民主党现实上不是一个工东谈主阶级政党（天然在1960年代也曾是工东谈主阶级政党），而工东谈主阶级天然会守旧那些说出他们需求的东谈主。我之前提到过这件事，1936年，富兰克林·罗斯福在麦迪逊广场花坛发表了一场很有劲的演讲。罗斯福本人亦然表层阶级降生，但他说，那些寡头们不心爱我的这些标语，不心爱咱们为了农民、为了具有要紧地位的农民、为了工东谈主阶级、为了穷东谈主、为了那些拼集糊口的东谈主们所作念的事情。寡头们恨我，而我接待他们的憎恨，这些话像是战斗的宣言。然而，今天的民主党似乎零落了这样的斗志。是以工东谈主阶级的东谈主天然会转向另一个标的，尽管他们可能被蒙骗，但他们至少听到了我方需要听到的声息。我是这样看的。

　　大卫·哈维：你会看到，访佛情况也出当今可服务住房的酌量中。上周我共享的一篇著述指出，住房正越来越成为富东谈主存储金钱的资产。住房需求旺盛，是以像黑石集团和亿万大亨们都驱动投资房地产。富东谈主不留神房价上升，因为这意味着资产升值。收尾，咱们的住房体系成了让50%收入不及3万好意思元的东谈主生活发愤的系统，他们买不起房、养不起家，生活处于报怨中。而特朗普出现了，说“我来帮你们贬责，我为你们发声”，并品评了民主党。

　　罗晨昊：有东谈主问这是否会导致民主党的没落。我认为这是可能的。如果他们不成调遣策略，他们的影响力会络续着落。

　　大卫·哈维：天然，但也可能因为特朗普的一些战略会带来横祸性的效果，是以民主党不祥有契机卷土重来。我个东谈主认为，咫尺有广阔填塞老本在四处流动寻找投资契机，这亦然为什么许多老本流入了房地产。但上一次房市泡沫在2007-2008年突破，导致了一场危急，中国通过房地产昌盛缓解了这场（寰宇）危急。这种城市化的动态导致危急接连发生，率先的危急在好意思国和欧洲，由中国接办缓解，而当今好意思国又驱动把资金干涉房地产了，系数的亿万大亨不知谈该何如处理我方的钱。天然，他们在选举上花了不少钱，是以你可能会想，如果那些花在选举上的钱能以某种格式更建造性地使用，会何如样？你环视四周，望望当今有若干剩余老本的“倾倒场”——像城市建造神志，比如我最心爱辩驳的哈德逊广场之类的所在等等。是以，我认为民主党失败是有一些相等合理的原因的，而且这是一个畸形全面的失败。天然一驱动大师都说竞争很热烈，场面可能会有不同的走向，但事实并非如斯，场面都备向一边倒去。 当今真谛真谛的是，特朗普是否会驱动作念一些事，让公众的守旧无法延续？比如，终结150万到1100万东谈主，这但是创记录的限制啊。起初，我不知谈他们该何如作念。1950年代有一个“滨海行动”（Operation Wetback），终结了大要30万到130万墨西哥东谈主。但此次的情况有点不同，因为外侨遍布各地。 

在“滨海行动”中，好意思国边境巡查队将墨西哥外侨塞进卡车，将他们运载到边境进行终结

　　罗晨昊：我铭刻去威斯康星州的时期，看到为外侨家庭准备的居住地，不像住在纽约这里的临时栈房，而是有所在不错住。我有一个问题。你认为极右民粹主义是全球化酿成的吗？因为好多运筹帷幄认为，全球化产生了经济心焦，罕见是对那些在像底特律这样的传统工业区服务（铁锈带）的寰球来说，他们认为我方是全球化的“失败者”、“受害者”等等。你认为特朗普在试图贬责这种由新解放主义酿成的问题吗？ 换句话说，似乎新解放主义的全球化产生了极右民粹主义，而这些民粹主义者则在特朗普的携带下试图反击全球化。

　　大卫·哈维：我也快活你说的这个问题，但全球化本人并不是都备发放的，从左翼的角度来看，如故有积极道理的。现实上，在某些方面，1990年代驱动的反全球化通达和全球正义通达具有一些相等积极的脾性。 以面前的情况看，全球政事在处理表象变迁方面可能是必需的。换句话说，全球化如故有积极的角度不错被诈欺的。但问题是，现行的全球化策略主如若为了压制工资。这等于其办法。这种全球化是由老本主导的，办法是确保剩余价值的握续坐褥和褫夺。这是一种老本主义式的全球化，而共产党宣言中提到“全寰宇无产者长入起来”是另一种积极的全球化。是以，我并不认为是全球化本人出了问题，而是一些势力诈欺全球化来达到压制工资的办法。举例，当有东谈主试图将本国的最低工资从13好意思元进步到30好意思元时，有东谈主会说，咱们无法作念到这少许，因为咱们和中国竞争，等等等等。咱们该若何应酬这种情况呢？ 波音工东谈主刚刚取得了40%的加薪，如果每个东谈主都能得到这样的待遇，那么全球场面将会发生根人性的改造。

　　是以，我并不反对全球化本人，但我反对某种全球化策略。 在1970年前，各个国度领有一定的经济主权，阻挡着我方的财政战略。如果斯堪的纳维亚国度走上社会主义谈路，他们就实行社会主义战略。收尾是，阶级斗争在一定经过上被限制在国度里面。那时你不错说有一个法国的工东谈主阶级、意大利的工东谈主阶级、英国的工东谈主阶级和好意思国的工东谈主阶级。他们有我方的机构、进行我方的斗争、设置我方的政事政党，比如社会党或共产党。1970年代布雷顿丛林体系瓦解之前，老本的流动性受到限制，老本无法解放移动，也不成大意流畅。然后，当布雷顿丛林体系解体，老本驱动高度流动，老本不错流向行状成本最低的所在，这等于它驱动作念的事情。它去中国、去墨西哥，并驱动散布坐褥。

　　全球化向老本洞开寰宇，老本的流动性在1945年至1973年的布雷顿丛林体系下受到限制。 布雷顿丛林体系的解体和老本流动性全球化，使老本不错向工东谈主说，“你不成加薪，不然咱们就会去墨西哥或菲律宾”。 这是压制工资的要紧器具。 压制工资在某些方面产生了问题，因为这意味着工东谈主阶级的花消身手远远不如50年代和60年代。 那么，当你的工东谈主被压制工资时，你要把居品卖给谁呢？ 这等于这段历史的布景。

　　1970年代出现的危急，随后的工资压制，以及里根对空中交通经管员这个高训诲行状群体的压制，都是有着深化影响的行动。这之后，基本上东谈主们都说，无法再进行不屈了。咱们知谈特朗普对此的看法，以及我认为的某些事情。是以，我会说有良性全球化和恶性全球化。我不反对全球化，不像那些反全球化通达中的东谈主。

　　我料到，假如占领华尔街通达握续下去，假定此次大选由伊丽莎白·沃伦和伯尼·桑德斯开采，他们说工资压制是问题所在，咱们必须越过这少许。但这意味着他们必须成为反老本主义者，而民主党是不会反老本主义的。这等于哈里斯在某些演讲中的真谛真谛之处，她不遗余力地守旧老本主义。

　　罗晨昊：不外，也不成过度简化为阶级问题，因为这些工东谈主阶级的东谈主们感受到的贫困、震怒和无力感，不单是是经济原因。其中还有白东谈主至上主义的因素，比如“我要保住我的东西，不成让那些不同肤色的东谈主来抢走我的东西”。还有性别愤慨的问题，比如墨西哥选了一位女性总统，而好意思国却更像是一个有性别愤慨的国度，他们不肯意选一位女性作念总统。我不知谈，这是否也起了一定作用？

　　大卫·哈维：请提神，我谈到那些每年赚3万好意思元的东谈主群时，我并莫得使用“工东谈主阶级”这个词。我认为咱们辩驳这些问题的格式发生了相等要紧的变化。因为在某种经过上，“工东谈主阶级”这个见地被左派赋予了太多含义，收尾却无法找到委果的“工东谈主阶级”，因为东谈主们作念着其它事情，被其它事情困住了。这里还涉尽头它一些方面。咱们将会看到，特朗普对奥巴马医改会有什么行动。到咫尺为止，他暗示不再对社会保险纳税，这让我感到相等烦扰，简直让我想投票给他（笑）。但我认为，咫尺的金融结构相等脆弱，认为存在将出现紧要金融危急的可能性并非分散理。如果记忆特朗普在新冠疫情期间的发扬，当金融寰宇碰到严重冲击时，他将会是一场透顶的横祸。

　　我认为剩余老本的问题在于若何分派它。不外，交运的是，咱们有一些出口，比如有东谈主早晚会重建加沙、乌克兰和黎巴嫩。这将是第四次重建了，似乎创下了被重建和残害的记录。就像一个不停下载的所在。咱们在巴勒斯坦，像下载雷同，不停重建。

　　罗晨昊：比如，他们将在战后的加沙设置广阔的麦当劳分店、工场和贸易房地产神志。

　　大卫·哈维：你说得很对，但地缘政事的重组亦然一个问题。

　　罗晨昊：对了，还有一个问题。如果再行撰写《新解放主义简史》，你会加多什么内容吗？因为似乎咱们正处于新解放主义的变动中，保护主义再次表示。

　　大卫·哈维：在《新解放主义简史》中，我曾指出率先新解放主义的施行是得到好多东谈主快活的。这个体系在很猛经过上是通过获取共鸣来运行的，天然有一些强制，但更多是通过共鸣运作的。比如，撒切尔夫东谈主就在她的战略中动员了广阔共鸣。东谈主们能够看到旧体制的问题，因此欢喜接头替代有计算。是以当撒切尔夫东谈主出来说“我是替代有计算”，然后又说“别无遴荐”时，“别无遴荐”这种政事想想驱动主导。从1970年代到1980年代中期，你不错说这种共鸣还在。然而，跟着共鸣的慢慢瓦解，随之而来的是新解放主义神志的日益军事化。在好意思国，这体当今新保守主义与新解放主义的定约上。

　　新保守主义者主张轰炸伊朗等，而新解放主义者和新保守主义者现实上结成了定约。从克林顿期间驱动，保握新解放主义盘算推算的独一格式等于通过军事化和其它时刻。因此，20世纪80年代和90年代中，这种新保守主义势力慢慢从幕后走向台前。新保守主义提供了一个军事化的新解放主义神志，而这样的团结势必会激勉对于权力的质疑。

　　不错说在某种经过上，一种反老本主义的逻辑在1990年代初期驱动出现，但跟着9·11事件和随后的战斗机器运作而被归并。从9·11事件后的30年里，好意思国简直一直处于战斗现象。因此，新解放主义神志和新保守主义神志是本能地团结在通盘的。但我认为这种团结当今还是无法握续了，何况尚不了了接下来会出现什么。

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